Zack Snyder défend le "Carnage" de Man of Steel

@Corentin :
C'est tout moi ça. Quand on a tendance à me prendre de haut, j'ai tendance à mal le prendre.
Je ne réclame pas de l'objectivité, relis mes post. C'est même le contraire. Je dis que tout avis est forcément subjectif et qu'il découle de différents paramètres. J'accepte tous les avis, bons ou mauvais. Mais tes "t'es bien gentil", "incohérent." et autres "C'est ça que vous n'arrivez pas à comprendre" péremptoires m'ont bizarrement paru assez prétentieux. Ce n'est pas ce que j'appelle une discussion avec des arguments, juste une tentative d'évangélisation.
Et je ne t'ai jamais traité de con.
Visiblement, tu ne comprends pas mon écriture, alors j'arrête ici.

Hmmmmmm.... J'avais pas lu la dernière page de commentaires........ (petit bug j'imagine)

Bon, eh bien je crois qu'après la discussion Marvelious/Corentin, à peu près tout est dit. Je suis quand même content d'avoir écrit mes deux commentaires, parce que c'est un must sur une news qui dépasse les 80 réactions. :)

Ensuite, je refuse d'entendre que Snyder n'est pas un réalisateur intelligent!

Bon, tout d'abord, l'esthétique, c'est les goûts et les couleurs, et on peut ne pas aimer, mais il faut quand même avouer qu'il y en a une et une vraie. Je veux dire, on peut dire ce que l'on veut sur 300, mais les combats étaient particulièrement bien filmés et les ralentis donnaient une impression de grande fresque épique à la moindre des actions, de la plus anodine (un cheval qui cabre) à la plus immense (une pluie de flèche sur l'armée spartiate).

Mais ensuite, je trouve qu'il sait insuffler du fond dans son travail, ou qu'en tous cas il essaie de le faire. Et le fond, ça n'est pas qu'un scénario particulièrement profond ou écrit, qui pose des questions de société ou de philosophie; ça peut être tout simplement l'âme et les sentiments qui se dégagent d'un film. Et je trouve qu'avec Sucker Punch, il a plutôt bien réussi son coup: on ne sait jamais bien où l'on se trouve entre folie, rêve, réalité et trauma, et le film se fini sur une magnifique (un adjectif qu'on ne pense pas souvent à associer avec le mot qui suit) lobotomisation.

Waouh, ce débat est assez magnifique, et ça fait vraiment trop longtemps que je ne commente plus comme un ouf et trop peu d'étendu cinéphilique pour que que je me lance vraiment dedans, mais je dirai quand même ce que je pense, parce que ça fait toujours plaisir... Donc:

Déjà, au niveau de la caratérisation, on est quand même sur un site pour fan de comics, donc le débat là dessus (Superman tue Zod ou n'éloigne pas le combat) n'est absolument pas déplacé, mais on l'a eu trop souvent et la discussion a l'air de s'être amenée vers quelque chose de quand même beaucoup plus intéressant; donc on se contentera de dire que c'est juste la vison de Snyder, "his take on Superman".

Et dans cette optique là, je trouve ses arguments cohérents avec la vision qu'il cherche à amener dans le film: la métaphore religieuse et mythologique et la catharsis qu'essaie de nous faire entendre @fëanor depuis plusieurs commentaires. Et je pense que quand il parle de "cette histoire" que les USA n'ont pas, il parle de mythologie et de grands héros, et, je ne sais pas si je suis inculte, mais les USA, à part le 1% d'indiens qu'il lui reste, n'ont pas de mythologie.

[Attendez, j'ai pas fini de parler!]

Sans vouloir rajouter de l'huile sur le feu :D et je vais peut être faire doublon ( désolé mais pas le courage de lire tous les posts) , mais on peut quasiment tous dire que la façon de mourir de Jonathan KENT frôle la débilité et je suis gentil.
Par contre, on ne peut pas reprocher au personnage son manque de cohérence par rapport à lui-même si l'on se souvient qu'il a "sermonné" Clark lorsque celui-ci à sauver tous les passagers du bus en mettant ainsi en péril son "secret".

Je vais terminer en pointant une véritable incohérence, ça va peut être faire plaisir à certains, surtout il ne faut pas le prendre mal :).
Cette incohérence, c'est le fait que Jor EL, scientifique de son état je le rappelle, puisse tenir tête seul à des militaires programmés pour le combat avant leurs naissances et qu'il puisse également mettre à terre ZOD, qui je suppose est censé être le meilleur guerrier de Krypton.
Là je l'accorde bien volontiers il y a une incohérence qui peut gêner.

Ben sinon oui Zod est très bien, les militaires accomplissent bien leur rôle de... militaires? ^^ Curieusement j'ai adoré Perry, pas compris toutes les critiques à son encontre, Jor-El est excellent... L'ennui c'est que la vie de Clark jusqu'à sa découverte du vaisseau Kryptonien va être déterminée par l'enseignement qu'il a reçu de John Kent. Du coup, foirer ce perso là, c'est foirer une partie du propos tenu par le film. Ils auraient surement gagné à faire une partie "enfance" d'un bloc plutôt que d'étaler les flashbacks comme ça, ou une fin qui rétablit un peu la paranoïa du père en lui donnant un peu de crédit (parce que sinon, le pauvre, il est mort pour rien quoi xD).
Mais tu sais que tu n'es pas le seul dans ce cas Marvelious, Mark Waid lui même a dit que le personnage de John Kent était l'un des meilleurs et des plus complexes du film ^^ faudrait rencontrer David Goyer pour comprendre ce qu'il a vraiment voulu faire avec xD
Et c'est vrai que cette scène est complètement classe. Mais d'une manière générale toutes les scènes du trailer étaient réussies.

Peut être que tout simplement John Kent savait qu'un jour son fils accomplirait de grandes choses mais qu'il pensait que les gens n'étaient pas encore prêts et qu'on ne pouvait révéler son secret d'un jour à l autre en l'encourageant à aller montrer ses pouvoirs à une ville du Kansas, qu'il fallait que les choses viennent graduellement mais en fin de compte il avait tort ....... Bon ok je cherche des excuses au film là xD
Force est de reconnaitre que tu as raison, il y a cette incohérence dans l'écriture de papa Kent ( mais elle tellement classe cette scène où on voit petit Clark avec sa cape et son papounet qui le regarde ;) ) , et je n'y avais pas prêté attention auparavant
Je trouve quand même que l'écriture du film est plus qu'acceptable , notamment dans le traitement des personnages ( mis à part cette incohérence ). Ça m'a pas dérangé parce que j'adore ce M Kent pragmatique voire cynique et c'est le genre de truc qui fait détail je trouve, mais je comprends que tu puisses trouver cela dérangeant surtout que c'est une erreur bien conne que de se contredire dans la psyché d'un perso

Ben... Oui, c'est bien, je suis content pour toi @fëanor... Je sais pas trop quoi te dire mais bon ^^'
T'aurais ptet du commencer par ce raisonnement AVANT de prendre la peine de défendre ce film, puisque le principe d'exprimer un avis, c'est aussi de prendre le risque que d'autres gens ne soient pas du même avis. Mais si ça t'éclate de me demander d'être objectif pour ensuite me soutenir que je suis un con péremptoire, c'est cool pour toi. En ce qui me concerne, promis, je ferais un effort, la prochaine fois que je discuterais avec quelqu'un, pour être de son avis.

J'aime ton raisonnement Marvelious, je te l'avoue ^^
T'as probablement raison, il faut accepter aussi que c'est un film et qu'il y a des passages forcés de ce genre, même si ce sont des ratés malgré tout. Pour ce qui est de la suite, je l'attends avec impatience, et j'espère qu'on aura quelque chose de plus stable qui se cherche un peu moins.
Ok pour la suite, mais ç'aurait quand même pas couté grand chose de faire un plan, comme à la fin d'Avengers (dieu sait que je n'aime pas comparer Warner et Marvel Studios, mais c'est pour l'exemple), ou on voit les chaines de télé qui parlent de la catastrophe, pour montrer un peu la réaction du monde face au cataclysme, au super héros, aux aliens, ou même une scène post générique. Là y a un manque, et je trouve que ça contredit le reste du film.

Mais bon, je le répète, les acteurs sont bons, les bastons sont bien, c'est vraiment la faille scénaristique qui m'emmerde, et j'espère qu'on aura des auteurs plus inspirés avec le fight Batman/Superman dans les mains.
J'ajouterais que Clark ne doit pas avoir envie de mettre que ses rayons lasers dans le ventre de Loïs de totues façons ^^

OK, pardon Corentin. Je n'avais pas compris que ton "argumentaire" péremptoire tenait lieu de vérité absolue. Tu m'as ouvert les yeux, MoS est mal écrit et incohérent de bout en bout.
C'est ce que tu voudrais me faire reconnaître, mais désolé, une fois de plus je refuse d'ouvrir les yeux...
Ou alors, tu pourrais éventuellement comprendre que tout avis, argumenté ou non, est subjectif, et qu'il dépend d'un grand nombre de paramètres. Les miens, différant grandement des tiens, ne sont pas moins respectables que tes grandes certitudes. Que tu le veuilles ou non, beaucoup ont adoré ce film, pour des raisons différentes. Et certains le trouvent bien écrit. De même, ils lui accordent l'importance qu'il mérite.
Désolé si je sape ton travail d'évangélisation.

Ah t'as vraiment envie qu'on continue. Bon ok ^^
Tu fais référence à l'un des flashbacks avec John Kent. Le dernier qu'on voit, le tout dernier dans la chronologie, c'en est un autre. La mère de Clark (la mère humaine) discute avec lui (ce sera pas long, je retélécharge la version TS du film et je te citerais la réplique exacte) que son père savait qu'un jour il ferait de grandes choses. D'où le dernier flash dans lequel on voit Clark enfant, une cape rouge dans le dos, qui joue au héros avec leur chien. Et John Kent, observant son fils, vient confirmer ce que Maman lui explique.
Si c'est vrai, pourquoi le père décide t il de confiner son fils au lieu de, comme dans le comics, le pousser à aller de l'avant en tant que héros? Surtout au moment de sa mort, si le père avait vraiment dans l'idée que son fils serait un héros un jour, ou qu'il le sentait en lui, ben fallait lui donner l'occasion de s'accomplir en tant que tel.

Pour moi, ça c'est une mauvaise écriture du personnage, parce qu'il faut à la fois qu'il freine Clark (pour qu'il devienne un outsider) MAIS que ça ne reste pas l'image d'un père castrateur qui a toujours traité son fils comme un danger potentiel.

romance ;) ( et puis ça c'est un coup classique des blockbusters )
Et oui, elle ne sert pas à grand chose, heureusement j'ai envie dire parce que si une simple journaliste réussissait à sauver le monde face à des aliens quasi invincibles, là ça serait de la putain de grosse incohérence.
Pour ce qui est de Zod, il est né pour protéger la civilisation kryptonienne mais je comprends que les dirigeants de Krypton n'apprécient pas trop qu'il tue Jor-El et un membre du "gouvernement" tout en faisant un coup d'état ^^
Je terminerai par dire que peut être que Lois aime se prendre des rayons lasers dans le ventre lors de ses relations sexuels :D
Voilà, voilà

@Corentin
Est-ce que John Kent est persuadé que son fils sera un héros ou que, " you ve gotta decide what kinda man you want to grow up to be Clark and, good or bad, he s gonna change the world " parce que c'est pas pareil que " you will be a super-hero my son "
Par contre j'avoue que sa mort est limite ..... Et un peu conne ( enfin personnellement si j'étais un demi-dieu je laisserais pas mon père crever dans une tornade sous mes yeux, mais bon ça reste tout à fait subjectif j'imagine ) , on est au moins d'accord sur ça
Et pour les réactions des humains, je pense qu'on verra ça dans les films à venir et d'un autre côté c'était dur de s'attarder sur les boulversements qu'entraineraient la présence d'un alien sur terre dans le premier film, je pense que ça serait le gére de truc qui se développe sur la durée ( et puis après qu'un alien ait posé un ultimatum à la planète entière je pense que les gens ont d'autres choses à foutre que de remettre en cause leurs acquis et croyances, encore une fois , je l'espère, ça devrait venir plus tard )
Et oui Lois ne va pas trahir Clark même si le sort de la planète est en jeu, mais faut avouer que dans le cas contraire ça aurait gâché leur

Et tout est forcé dans leur relation, ils se voient quoi? 4 fois en tout? Et vu la loquacité de Superman, je vois pas bien pourquoi elle tombe amoureuse de lui, à part pour son charisme naturel, mais vu que la première fois ou elle l'a vu, il lui a tiré des rayons lasers dans le ventre, n'importe quelle personne sensée prendrait un peu de distance avant de l'envisager comme partenaire sexuel xD

Zod je n'ai pas grand chose à redire dessus, sinon que c'est curieux de la part de la civilisation Kryptonienne de le juger pour ses crimes, si justement ses crimes sont justifiés par le fait qu'il est obligé d'agir comme il agit. Drôle de civilisation qui détermine le comportement des gens à la naissance mais qui le leur repproche ensuite ^^ m'enfin ça c'était dans Superman 2 aussi.
Et pour la scène j'ai déjà répondu, d'ailleurs je pense avoir suffisamment parlé autour de ce film, et vu qu'on ne me répond jamais autre chose que "mais non c'est pas vrai", je vais m'arrêter là et attendre un débat sur Zero Year pour recommencer à jouer les casse couilles xD
Parce que c'est marrant 5 minutes, mais à la longue je pense pas que ce film vaille qu'on en parle encore dans les prochaines années.

Loïs est une femme forte, ok, c'est super (même si elle est introduite en deux lignes de dialogue), mais la relation avec Clark est complètement forcée. Quand Loïs croit tenir un scoop sur l'homme de l'espace, elle va jusqu'à contourner l'autorité de Perry et balancer son info par des biais pirates. Puis elle a une discussion avec Clark, et d'un coup non seulement elle renonce à son scoop, mais elle refuse en plus de divulguer son identité alors que l'espèce humaine entière est en danger xD
Pourquoi? Parce que c'est Loïs et Clark, et que Loïs ne trahit pas Clark, même si c'est la réaction la plus con du monde et que ce faisant, elle met des milliards de vie en danger. Youpi ^^

Ensuite la présence de Loïs à chaque endroit ou se trouve Superman est juste risible. Au Canada? Elle est là. La rencontre avec les militaires? Elle est là. Dans le vaisseau? Elle est là. Smallville? Elle est là. Metropolis? Elle est là. A chaque fois c'est justifié par une ligne de texte, mais en revoyant le film, si on veut mesurer son utilité dans ces scènes, à part pour construire le love interest Loïs/Clark... Elle ne sert pratiquement à rien les 3/4 du film.

John Kent, au début du film, son discours est appuyé et rendu cohérent (la réaction de la mère de famille après que clark ait sauvé les enfants du bus, son côté chaperon quand clark manque de s'énerver de botter le cul des gens, etc). Mais la fin du film, et même l'arrivée de Zod et des Kryptoniens finalement - qui ne provoque zéro réaction particulière des humains face à l'existence de forme de vie alien, ça passe comme dans du beurre - le contredit déjà.
Et ensuite, quand Ma Kent dit à Clark que depuis le début, en fait, son père savait qu'un jour son fils serait un super héros, c'est juste pas possible ! Justifié par un autre flashback ou on voit que John Kent observe son fils avec la cape et le chien, et semble déceler son potentiel héroïque. Pourquoi ne l'a t il pas poussé dans ce sens, dans ce cas là? Pourquoi a t il passé sa vie à le résorber? Surtout quand on voit qu'il avait tort, depuis le début, puisque les humains acceptent très bien superman - leur seul souci est de savoir s'il collaborera avec l'armée xD
Et la scène de sa mort, c'est le climax du n'importe quoi.

@Corentin
Je prends le train en marche, mais je ne vois pas en quoi MOS est mal écrit; bien au contraire, je trouve que c'est une excellente réecriture du mythe de Superman, Jonathan Kent ne pas du tout gêné, justement je l'aime bien avec son petit côté paranoïaque et désillusoire, la relation Lois/ Sups fonctionne très bien et Mlle Lane est la femme déterminée que l'on est en droit d'attendre, quant à Zod il est absolument génial et bien que ce soit un connard, ses intentions semblent justes et nobles; quant au fait que Sups détruise une ville, justement, je trouve que ça c'est cohérent et comme je l'ai dit plus bas, un gars quasi divin qui maitrise mal ses pouvoirs contre trois autres personnes qui lui sont identiques, il faut s'attendre à un minimum de dégâts

D'ailleurs même parmi les fans de MoS, y en a plein qui ont aimé le film tout en lui reconnaissant certaines faiblesses de rythme et d'écriture. Ici même d'ailleurs, tu prends Sergio, gros fan de DC/Warner, qui m'expliquait que ce genre de défauts étaient moins importants pour lui que la qualité de réalisation, l'ambition et la volonté de faire un film de super-héros plus adapté au média cinéma que les films Marvel. Ca, c'est une histoire de perception, et je respecte parfaitement cette opinion. Mais si on juge un film comme un produit fini, MoS a des qualités, mais aussi des défauts, dont des défauts scénaristique. Un fait, pas une opinion.

En l'occurrence, ces 5 posts sont ce qu'on appelle communément entre prétentieux une "argumentation". Une argumentation basée sur des faits, pas des points de vue. Si je voulais donner un point de vue, je parlerais de la musique, de l'utilisation de Krypton ou du montage horrible. Mais tu me demande du fond. Voilà du fond. Si tout ce que tu as à répondre c'est "c'est ton avis, pas le mien"... Ben non. C'est pas une question d'avis, c'est une question d'ouvrir les yeux quand tu regardes un film et pas de les fermer dès qu'un défaut pope à l'écran.
Alors c'est ton droit d'aimer un film mal écrit, tout comme moi j'aime Oblivion, Iron Man 3 ou Star Wars 2. Mais je n'essaye pas de prouver qu'Oblivion est bien écrit ou d'oublier tous les poncifs qu'il accumule, je l'aime bien - subjectivement - mais ça n'annule pas ses défauts factuels.

Ce que certains ont l'air d'oublier, en réclamant de l'objectivité.

Lord, tu ne fais qu'apporter de l'eau à mon moulin.

@Corentin : C'est exactement ce que je dis, c'est une histoire de perception personnelle, et je ne mets pas "réalisme" et "cohérence" sur le même plan. Je privilégie seulement le fond à la forme. Libre à toi de ne pas avoir accroché aux wagons. Certains, comme moi, se sont investis dans le film, là où ce ne fut pas ton cas. Pas la peine de passer cinq posts à tenter de prouver que tu as raison, ce n'est que ton avis.
Le film, je ne le trouve pas mal écrit, mais je ne vais pas pour autant passer cinq posts à te prouver que j'ai raison, il y aura toujours quelqu'un pour me dire le contraire !
La seule chose que j'ai à dire, c'est que c'est une question de perception personnelle. Maintenant, si vous avez envie de me tourner en dérision, ne vous gênez pas !