Une page originale de Killing Joke bien plus explicite

Ouais c'est encore autre chose qu'avoir pris une bastos dans le bide !
Le viol hypothétique !!
On peu comprendre le traumatisme de Babs !!!

D'accord avec toi pour les graphic novel. Ici Killing Joke a été justement pris en compte par la suite, du coup il a un peu un statut batard.

C'est pour ça que sont utiles les elseworlds. Finalement, Dark Knight Returns, c'est peut être le Batman le plus borderline qu'on puisse trouver, et une des histoires les plus riches de sens et d'interprétations sur le sens du chevalier noir. Pourquoi? Univers alternatif, donc c'est "autorisé" par DC.
Et perso, plus que la surenchère, c'est l'immobilisme des héros et de DC comics qui me soule au plus haut point. On a l'impression d'être dans un épisode des simpsons, ou, peu importe ce qui se passe dans l'arc narratif, on reviendra au même figement initial en définitive. Robin est mort? On le ressuscite. Barbara était paralysée? On la refait marcher. Dick Grayson a repris le costume de Batman? Vite, on fait revenir Bruce Wayne. Ca vaut aussi pour Spider-Man d'ailleurs, ou on revient toujours au même archétype de l'universitaire nerdy qui drague la rouquine à gros roploplos.
Raison pour laquelle vaut mieux lire des "graphic novels" dans le genre de Killing Joke que de se soucier de la continuité réelle. Et raison pour laquelle les events du type "hé, on va encore tuer Robin, trolol!" ne veulent rien dire, et à part quelques perles récupérées pendant le process, ne servent à rien

Death of thé family est le type même d'histoire qui ne m'intéresse pas en fait.en partie pour les mêmes raisons que toi.... Ils sont quelque part allés super loin avec le joker avec des ?uvres sans concessions mais ne peuvent emmener les héros dans la même direction. On finit par avoir des histoires insipides qui n'ont pas de sens. Oui la continuité est effectivement un élément qui bloque les persos mais je pense que la solution est pas dans la surenchère de sadisme et de gore (amenant justement des situations inextricables) mais plutôt dans l'ingéniosité des histoires et le travail toujours plus recherché de la psychologie des héros.

Donc en gros, Batman, Gordon, toute la batfamily est piégée dans un gros status quo, qui est incompatible avec une continuité qui ne cesse d'évoluer. Par exemple, pour reprendre Death of the Family, tout le monde s'attendait à ce que le Joker butte quelqu'un, ou que Batman butte le Joker.
Et résultat?

Rien.
Parce que DC ne peut (ou ne veut) pas se passer d'un vilain comme le Joker, parce que Batman n'aura jamais le droit de tuer, et parce que zigouiller un membre de la batfamily, ça la fout mal. D'ailleurs ça a rarement été fait. Mais je suis totalement d'accord, pour moi Batman ou Gordon auraient du craquer y a bien longtemps. Si tu considères la carrière de Jim Gordon comme héros de BD, il a:
- vu sa fille mutilée par un sadique et devenir paralytique
- perdu sa première épouse, divorcée
- perdu sa seconde épouse, tuée
- vu James Jr devenir un psychopathe
- perdre un nombre conséquent d'amis et collègues au sein du département de la police
- etc, etc

Mais, le héros reste toujours bloqué dans son status quo. C'est pour ça qu'on doit juger des oeuvres comme Killing Joke comme indépendantes, et les séparer de la continuité, parce que sinon, ça perd tout son impact.

Ah ouais, tu vas par là? Bah va par là alors ! ^^
Mais ça @eddy, c'est malheureusement un truc pour lequel tu dois te faire violence quand tu rentres dans le monde du comics. Dans le batverse y a deux problèmes: 1) la continuité 2) la popularité. Batman est un héros avec une histoire, et qui accumule au fil des runs un lourd passé dans lequel il supporte beaucoup de choses, de la culpabilité, de la souffrance, etc. Et second problème, Batman est un héros trop populaire pour qu'on puisse toucher à ses fondamentaux.

Donc en gros, de décennie en décennie, il faut des événements marquants (sinon, on s'emmerde un peu), donc on va lui pêter la colonne, on va tuer Robin, on va le tuer lui, on va lui foutre un fils tueur en série, on va ramener tel vilain qui va faire telle saloperie sadique, etc etc,
Tandis que, dans le même temps, Batman n'a TOUJOURS pas le droit de tuer, TOUJOURS pas le droit de changer, de reconsidérer sa position, d'adopter une attitude plus radicale. Y a que Morrison qui a tenté un truc avec son armée privée, la Batman Inc, mais on sait comment ça a fini et quel impact ça a eu en définitive.

Pour le Joker d'Azzarello, c'est assumé comme un "elseworlds", du coup je me coule dans la vision des auteur. Ca ne fait pas partie d'une plus vaste tappsisserie. c'est pas mon graphic novel préférré parce que bon, on se retrouve avec Heath Ledger et une bande de loulou déguisés en vilains de batman et c'est pas ma came. Par contre je dois dire que Berjemo est sublime et qu'il y a une putain d'ambiance...

Ouais je vais par là...
Pour tout te dire, je trouve déjà leurs comportements à Batman (et aux autres super-héros d'ailleurs) parfois un peu limite au niveau de leur indulgence...c'est à la limite du masochisme. Les choses frôlent parfois le ridicule du fait de l'overdose de violence physique qu'il ya de nos jours dans les comics. Miller résume très bien l'affaire dans sa version du Dark Knight.
c'est justment le cumul de trucs à propos de Gordon, sa femme, sa fille ça commence à faire beaucoup pour un seul homme. Integre jusquà l'idiotie d'un coté mais tolérant Batman de l'autre. c'est un peu comme les illusions d'optique, le cerveau corrige les trucs qu'il a du mal à apréhender... pour moi c'est une pièce (le viol) que j'ai du mal à mettre dans le puzzle.
Le fait est que je n'ai pas forcément envie de lire des trucs "trop faits divers" dans les bouquins de "super-héros" parce que moi, les aventures dEmile Louis contre l'inspecteur "Super labavure", ben j'achèterais pas.
Je pourrais dire à quel point j'ai arrété de lire Cry for Justice tellement je me suis retroouvé à lire un truc qui était la négation de ce je voulais lire...

Et à ce sujet, il faut lire Arkham Asylum de Morrison, cet espèce de putain de chef d'oeuvre, qui va encore plus loin (jamais compris comment ce mec avait pu faire une si bonne histoire, et après, écrire Batman & Robin et Batman Inc xD)
En bref, à mon sens, viol canonique ou pas canonique, le Joker cherchait à rendre Gordon fou et je le vois bien employer des méthodes basses de ce type pour arriver à ses fins. Mais comme je suis apparemment le seul à y voir pensé, c'est ptet moi qui suis un peu cinglé ^^

Concernant le Joker d'Azzarello, encore une fois, c'est un point de vue réaliste (à mon sens, plus réaliste encore que le Joker de Nolan, qui roule pour Al Qaida... xD), et à mon sens la sexualité du Joker n'annule en rien le côté malsain et dérangeant de sa folie.

@Tellak: Mais le viol sert le propos (enfin, le viol, l'humiliation, bref ce qu'il fait à Barbara). L'idée du Joker dans Killing Joke est de prouver que sa vie, son exemple (fantasmé ou non) peut s'appliquer à n'importe qui. Qu'il n'est pas un monstre, mais que tout le monde, en définitive, peut devenir le Joker si on le fait basculer dans un tel état que la folie est le seul échappatoire.

D'ou l'idée de prendre "le meilleur d'entre nous", le flic incorruptible, l'homme qui choisira toujours la voie de la justice: Jim Gordon. Et lui faire subir un tel élan de souffrance psychologique qu'il devienne tout à coup, lui aussi, fou, meurtrier, violent, etc.
Au final, la théorie du Joker s'effondre, car même devant de telles atrocités, Jim reste droit. Le seul qui soit capable de se reconnaître dans la vision du Joker, c'est Batman ("maybe I've been there. Maybe I can help"), qui a basculé dans la folie après une souffrance du même genre (la mort de ses parents).
Et la blague finale symbolise tout ça. Batman est le fou évadé, qui marche au milieu des sains d'esprit. Le Joker est l'autre fou, le cas désespéré, tellement fou que personne, même son ami, ne peut plus rien pour l'aider.

@eddy: mais si tu vas par là, le Joker a aussi tué Jason Todd, il a quand même rendu Barbara handicapée, et en définitive, il a tellement pris à Batman que celui ci aurait du le tuer depuis longtemps. D'ailleurs, on va encore dire que je tape sur Snyder, mais tout ce passé meurtrier et chaotique du Joker est en opposition totale avec Death of the Family, m'enfin bon...

Le fait est que Gordon est un flic exemplaire, envers et contre tout. Quand on lit Batman Hush, dans la scène avec le Joker on voit justement le Batman sur le point de le tuer. C'est Gordon qui intervient pour l'en empêcher, parce que peu importe ce qu'il endure, Gordon est toujours du côté de la justice.
D'ailleurs le Joker est aussi celui qui tuera la femme de Gordon, Sarah Essen, avant les new 52. Et Gordon l'arrête, il ne le tue pas. Parfaite illustration de sa mentalité, celle du flic qui respecte les règles, et qui croit dans le système, même s'il sait que le système a besoin de Batman pour fonctionner.

@Killing Joke: oui on parle de toi :)

Comme beaucoup, je n'avais pas vu cette histoire de viol, ça ne m'était même jamais venu à l'esprit. Est-ce parce que je trouvais le Joker asexué? Je ne pense pas car je n'ai pas été choqué quand le Joker d'Azzarello et Bermejo fait zig-zig avec l'ex de Jonny Jonny (faut dire qu'à ce moment-là du comics il ne manquait plus que ça).
C'est juste que je trouve le débat inintéressant : Tout l'ouvrage est certes basé sur le combat psychologique (le but du Joker étant de détruire psychologiquement Gordon, le viol ajoutant une part d'horreur) mais l?événement, pour moi, le plus important de l'histoire, plus que cette histoire de viol (ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit : violer une personne est un acte horrible) c'est quand Batman comprend pourquoi lui et le Joker ne pourront jamais cesser de s'affronter au risque que l'un doive tuer l'autre. C'est tout le fil rouge de l'histoire et ce qui permet d'amener le lecteur à cette fin complètement hallucinante où le Joker et Batman rient dans les bras l'un de l'autre. Maintenant que j'y pense c'est la même conclusion que pour Joker d'Azzarello : ils ne peuvent pas exister l'un sans l'autre.

Hello Joliaux^^
comme on le disait avec Corentin, c'est avant tout une question de perception...
Je me base donc sur un ressenti personnel que je corrobore avec tout un tas de détails ultérieurs dans les comics... On n'en fait mention nulle part et à moins de se dire que tout le monde respecte un certain silence pour ne pas compromettre une "reconstuction" de Barbara. Et puis quoi Gordon, à un moment, il perd une épouse, sa fille se fait violer et il reste reglo avec le Joker sans en vouloir une seule seconde à Batman? Bref, c'est pour moi c'est plus incohérent avec le viol que sans.
Maintenant qu'il ait été dans les intentions de Moore d'en parler, ça je veux bien y croire mais bon si DC décide que ça n'a pas eu lieu, quest ce qu'il en est?
Claremont avait décidé que Mystique et Destinée était le couple ayant enfanté Diablo, de même que la relation entre Yukio et Tornade a toujurs un parfum (avoué par l'auteur) sulfureux dépassant la simple amitié. Dans la continuité Marvel, tout cela n'est que pure "fantasmagorie", et il ne reste au lecteur que sa liberté d'interprétation.
Vio/pas Viol ? ça dépend de ce qui a le plus de "force" pour le lecteur.

Marrant, ce débat sur viol ou pas viol. Aujourd'hui, je ne vois pas comment on peut penser qu'il n'y a pas viol. Et oui, je deviens vieux et en vieillissant la candeur disparait et n'est pas forcement bien remplacée ^^
Néanmoins, donc, quand je l'ai lu vers... 14 ans ? J'ai pas imaginé une seule seconde qu'un viol était suggéré. Comme l'a dit Eddy, qui lui est resté pur ;) , la souffrance viendrait de l'humiliation de la nudité et de la prise de photo (d'ailleurs ce n'est que maintenant en écrivant que je fais le rapprochement avec la couv' !!!). C'est exactement ça que j'ai ressenti à l'époque.

Par contre, je crois pas trop à l'idée que ce n'est pas dans l'esprit du joker, personnage asexué, en tout cas, si ce n'était pas dans celui du Joker, je n' imagine pas que ce n'était pas dans celui de Moore.
Et au fond, je ne crois pas que l'on puisse dire que le personnage n'est pas sexué. Rare, que je ne sois pas d'accord avec Eddy. Il est clairement pervers et je n'imagine pas que quand il n'est pas dessiné il est odieusement pervers, c'est juste que d'un point de vue éditorial un joker adepte de porn-torture et BDSM, ça passerai pas.

Ah c'est cool on parle de moi ^^

@eddy: c'est ce que je disais en bas, je pense que DC est revenu en arrière et a souhaité volontairement laisser cet élément en blanc pour pouvoir ensuite revenir dessus. Je ne me souviens pas que ce soit même mentionné dans la série Batgirl des New 52 (je ne l'ai pas lue pendant DOTF, donc je ne sais pas s'il en est fait mention).
Maintenant, si on part du principe qu'un élément n'existe pas quand la continuité ne l'a pas pris en compte... On peut aussi remettre en question toute la partie "Joker Year One" (pour ainsi dire) de Killing Joke, qui est quand même bafouée dans le villain's month du Joker en septembre, ou Zero Year.

Après, comme tu dis, y a une place à l'interprétation, et d'ailleurs c'est le propre des grandes oeuvres que d'être sujettes à débat ^^ en ce qui concerne cette scène, pour moi c'est évident, y a viol. Mais, je pense qu'il y a chez DC une censure éditoriale autour des passages sexuels un peu tendancieux. Et ils ont raison finalement, suffit de voir les réactions des assoces autour du concours Harley Quinn récemment.

Ouais, Je trouve aussi que le viol ramène au concret alors que la "force" de scénar de Moore, c'est de laisser une grande place à l'interprétation du lecteur. Corentin y voit un viol. Très bien, Faut pas se leurrer, Moore le sous entend quand même, mais c'est pas un truc que j'y vois Personnellement. Pour un tas de détails je trouve que ça colle pas. Peut-être même veut il faire croire à Gordon un truc inimaginable pour le torturer. c'est très mental comme truc.
Mais comme le truc a été inclu dans la continuité, et on est entre nous là? Parce que je vais spoiler comme un chien:

Ok

Dans Batman Chronicle 5 intitulé Oracle year One, à aucun moment on ne parle de ça, ni dans Birds Of prey. il ,y a cette fameuse scène où Barbara demande à Batman pourquoi il se marre avec le Joker à la fin, "Vous riiez de Qui? De moi? "
Le malaise s'installe et je vois mal Barbara lui pardonner tout court en cas viol. Plus tard Barbara adoube de très jeunes filles pour prendre sa relève (Cassandra, Stephanie), Peut on l'imaginer les envoyer risquer ce genre de chose, entre filles? Sa réaction devrait être une réaction protectrice, au lieu d'être jalouse. Elle est écrite comme une blessée de guerre.

Quand je vois la colo originale, je regrette que Bolland ai décidé de la changer...
Sinon moi non plus j'y ai jamais vu de Viol, juste une humiliation où le Joker veut en quelque sorte reproduire ce qui lui est arrivé.

Je vois personellement pas du tout ce qu'apporterait le viol à l'histoire. Je l'ai jamais vu comme tel.C'est pas parce que Gordon est nu par la suite qu'il s'est fait violer aussi. Je vois la mise à nue de la victime comme une humiliation de plus, c'est bien plus fort psychologiquement qu'un viol à mon sens.

Et Kidd le sang vient de la plaie béante qu' a fait la balle, c'est tout.

@eddy: Nerveux? xD
Le Joker est un personnage aux multiples facettes (comme dirait Morrison) qui est en perpétuelle invention. Il n'y a pas un seul Joker, le caractère de sa folie dépend de ceux qui passent dessus. En ce qui me concerne, j'aurais tendance à dire que c'est avant tout un homme qui cherche à détruire, peu importe les moyens. Si le sexe est un moyen, alors il l'emprunte, simplement.
Dans Killing Joke, ça me semble - personnellement - logique que la folie destructrice que le Joker fait pleuvoir sur Gordon passe par le fait de violer sa fille mutilée. Sans ça, quoi? Il l'a juste blessée et prise en photo, c'est déjà horrible, certes, mais on parle de violence physique, chose que la bat-familly subit en permanence. La violence psychologique passe par un acte ignoble et inhumain de ce type, et je pense pas que ce soit terre à terre justement.

Maintenant, le Joker d'Azzarello prend un parti pris réaliste/cinématographique (et très trash), c'est à lire comme une vision à part, un peu film de maffia, du personnage. Malgré tout, je trouve qu'on sent la folie dérangeante et irrationnelle du personnage dont tu parles, et le sexe n'est qu'un détail dans le tableau.